环球时报"记者陈庆青从推翻最初的决定，正式决定"阻止"华为，到干涉中国内政和中止与香港的引渡协议，英国最近对中国发布了一系列强硬的政策，导致中英关系出现重大波折，一些英国媒体甚至用"深度冻结"来描述双边关系的形势。无论这一说法是否言过其实，中英关系正处于关键时刻，这是不争的事实。更重要的是要注意到，不难看到美国在英国的各种行动背后，美国正在向中国施加各种压力和挑衅。"中英关系经历了什么？美国因素在其中起了多大作用？在这方面，"环球时报"记者采访了英国著名学者、中国问题专家马丁·雅克。在他看来，为了国家的未来，英国需要对美国说"不"，但现在它选择站在一边，回到最古老的盎格鲁-撒克逊联盟。

马丁•雅克通过视频连线接受本报记者采访。

它同时对欧洲和中国说"不"。

环球时报"：在你的最新推文中，你把英国对华为的禁令描述为"全国自杀行动"。为什么？

马丁·雅克(Martin Jacques)：要回答这个问题，你需要考虑一个背景：英国即将于2021年1月1日离开其最大的贸易伙伴欧盟(EU)，英国与华为关系的终止将不可避免地对英中经贸关系产生非常负面的影响。换句话说，英国拒绝了欧洲和中国。

众所周知，英国经济正处于长期衰退之中，这是工业革命以来我们经济史上最糟糕的时刻，人民的生活水平与2007年没有什么不同。同时对欧洲和中国说"不"，无疑会使英国的情况更加困难。虽然美国可能与英国达成某种自由贸易协定来弥补这一问题，但美国与美国之间的经贸关系对英国经济来说几乎是微不足道的，而美美之间的关系也不能取代英中关系。

英国将走向何方？我认为，我的国家需要对其与世界的关系有一个更广阔的视角。从战略角度看，中国对我们来说是决定性的国家：一方面，它是一个持续增长的庞大经济体；另一方面，正如大家所看到的，中国科技领域正在发生巨大变化。我们现在所做的正是全球经济最关键的驱动因素。对英国来说，这将是一个"死胡同"。

环球时报"：英国的决定是在美国的压力下作出的，还是对中国的态度发生了重大变化？

马丁·雅克：英国正面临着与美国同样的问题：对中国心态的倒退。这是一种冷战思维，中国被简化为一个"应该被拒绝的邪恶敌人"，一个"威胁共产主义政权"，更全面的中国历史被视而不见。

我认为，原因在于，支撑美国从1972年至2016年对中国的良性态度的两个"认知基本面"已经被打破。第一个原因是，"中国永远不会对美国构成经济威胁。"在20世纪80年代，当中国的经济只有美国的5%时，这确实是不可预测的。第二，"中国的崛起是不可持续的"，认为除非中国采取西方模式，否则中国的政治体系是不可持续的。

如今，两种基本看法都被打破了。这一过程始于2008年的全球金融危机，这场危机并没有像许多美国人预期的那样在中国爆发，但恰恰在美国爆发。从那一刻起，美国精英们开始意识到，除非他们采取措施阻止中国的崛起，否则中国在世界上的霸权地位将被削弱。

另一方面，英国正在效仿美国，这也是1945年二战结束后英国处理事务的基本模式。英国政府完全接受了与美国的特殊伙伴关系，在这种伙伴关系中，英国只是一个规模较小、而非平等的参与者。事实上，二战后，英国政府只对美国说了三次"不"。1956年入侵埃及，1960年代拒绝向越南派遣军队，以及决定在2014年加入亚投行--这对英国来说是一个非常重要的时刻，但它并没有持续多久。

因此，我们需要看到，英国和美国之间的关系比任何其他欧洲国家和美国之间的关系都更密切，有时它甚至表现得像美国的一个州，很少有国家如此"躺在美国"。

但如果你把你所有的财富都绑在一个强大但实际上正在衰落的国家身上，从地缘政治的角度看，等待你的命运会是什么呢？

环球时报"：那么，随着地理力量平衡的变化，英国有时应该对美国说"不"吗？

马丁·雅克：是的，当然。但问题是，许多英国人，甚至是精英阶层，并不真正理解世界是如何变化的，他们仍在按照旧的规则玩游戏。

有时候，我认为很多英国人生活在过去的梦想中，他们从来没有真正适应过他们不再是超级大国的事实。坦率地说，英国退欧背后有某种程度的心理因素："在加入欧盟之前，我们是一个伟大的国家，但为什么我们在过去几十年里这么糟糕？"这肯定是欧洲的错。让我们摆脱它吧。

这类似于18世纪和19世纪的中国，当时中国无法理解欧洲发生了什么，所以乾隆皇帝在信中给乔治国王写信说："中国不需要你们的产品。"当时，英国正在经历工业革命。当然，我不得不承认，(尽管有历史先例)，变革仍然很难实现。

为什么伦敦在香港问题上如此频繁地采取行动？

环球时报"：那么，随着地理力量平衡的变化，英国有时应该对美国说"不"吗？

马丁·雅克：是的，当然。但问题是，许多英国人，甚至是精英阶层，并不真正理解世界是如何变化的，他们仍在按照旧的规则玩游戏。

有时候，我认为很多英国人生活在过去的梦想中，他们从来没有真正适应过他们不再是超级大国的事实。坦率地说，英国退欧背后有某种程度的心理因素："在加入欧盟之前，我们是一个伟大的国家，但为什么我们在过去几十年里这么糟糕？"这肯定是欧洲的错。让我们摆脱它吧。

这类似于18世纪和19世纪的中国，当时中国无法理解欧洲发生了什么，所以乾隆皇帝在信中给乔治国王写信说："中国不需要你们的产品。"当时，英国正在经历工业革命。当然，我不得不承认，(尽管有历史先例)，变革仍然很难实现。

为什么伦敦在香港问题上如此频繁地采取行动？

环球时报"：英国最近在香港问题上做了很多工作，你对此有何评论？

马丁·雅克：我对这些举动并不感到惊讶。在某种程度上，英国从殖民的角度看待香港。英国把"一国两制"的"两制"解释为"中国制度和英国制度"。因此，即使在1997年以后，英国也从未真正尊重中国对香港的主权。

他说："香港有很多问题，但并非西方国家普遍批评的问题。香港回归后，中国一直希望向西方和香港市民证明，香港将是香港原有生活方式的良好"守护者"。从1998年到2001年，我住在香港。三年来我只看到了一面中国国旗。可以说，虽然香港与内地的经济一体化进程逐渐加快，但中国在香港所做的工作却寥寥无几。这就提出了"一个国家"被低估的问题。你知道，香港回归时的情况与澳门不同。在澳门回归祖国的那一天，我碰巧在现场。我看到有人欢呼欢迎人民解放军的到来，但香港却并非如此。

我承认，由于"一国两制"的限制，中国面临着一个非常困难的局面，因为它不能做很多事情。由于中国最初接近香港殖民地经济的大亨，香港的社会经济改革计划从未实施过。这种情况需要打破。

在局势失控的情况下，中国的国家安全立法是最后的手段，但单靠国家安全法无法解决香港的问题和前途，我相信中国有这种能力，只要中国认真实施这些改革，但我目前还没有看到在这方面有任何深入的讨论。

环球时报"：你认为香港人对中国缺乏认同的深层原因是什么？

马丁·雅克：英国150多年的殖民统治对香港的影响太大，香港人的思维方式与内地人的思维方式有很大的不同，虽然英国从未在香港推行民主，但香港人享有相对成功的经济、自由的媒体和游行示威的权利，所有这些都塑造了他们的思维方式。

另一个很少被提及的地方是，香港是一个种族主义很强的社会，很多殖民地社会也有类似的现像，当时英国人对中国人的歧视态度是由中国人继承的，表现在尊重白人，歧视其他地方的华人，甚至歧视菲律宾和印尼的华人，他们被认为是贫穷、不文明和不受教育的，我的妻子是印度血统的马来西亚人，她在香港时感觉很多。

环球时报"：你对香港的政治前景有何看法？

雅克：香港除了殖民地经济外，没有真正的"政治领导"，只有"行政领导"，整个社会并没有有机地融合，例如香港没有中国共产党这样的政党，其他很多前殖民地，例如赞比亚，问题并不存在，因为赞比亚政府是一个领导反殖民主义斗争的组织，可能有需要在香港建立一种政治领导，我不是在说政府，而是说要与社会紧密结合。

我认为，中国可以将香港的事务视为一个有趣而又巨大的挑战：从小意义上讲，如何真正归还香港和台湾失去的领土；以及在很大程度上，中国能否在更广泛的全球舞台上与西方社会的公众舆论进行对话--中国目前并不擅长这一点。

马丁·雅克(Martin Jacques)：在英国投资如此之多、对英国电信如此重要的华为(Huawei)，我们怎么能把英国与中国的关系称为"黄金时代"呢？不，已经结束了。问题是，它将结束多长时间？这是中国人应该考虑的问题。它什么时候会再次改变？当美国被一位新总裁取代？还是英国又开始接受华为了？这会发生吗？还有很多不确定性。

我认为中国现在需要保持所有沟通渠道的畅通。我并不是说中国不应该采取反措施让英国知道它的态度。然而，我不认为中国采取针锋相对的方式来报复英国是不合适的。考虑一种长期战略更为合适。我相信英国最终需要回到中国，对中国更加开放。

在英国，对中国采取积极态度的能力很弱，但他们还没有完全消失，他们只是处于"退却"状态。我们需要为他们创造一个更好的环境，让他们能够更新、重生和重新崛起。

它还没有结束。我们不仅可以看到当前的游戏，还可以看到更长期的游戏。

环球时报"：你认为中美关系最糟糕的结果是什么？英国会选择一个侧站吗？

马丁·雅克：当然，中美之间最糟糕的结果是军事对抗。事实上，我认为我们已经进入或正在进入"新冷战"。请注意，尽管我使用了"冷战"这个词，但目前中美关系并不是美国和苏联之间冷战的简单重复，尽管共同点是美国希望"从全球经济体系中分离"。

这一次的不同之处在于，美国从根本上处于守势，因为中国已经处于超越美国经济的边缘，而苏联从未成为与美国平等的竞争对手。在科技领域，中国甚至在某些方面领先于美国。

另一个不同之处是，美苏冷战的核心特征之一是军事对抗，例如曾经惊吓过世界的激烈军备竞赛。到目前为止，中美两国的情况并非如此。我们真的应该感谢邓小平，他知道，在中国贫穷和虚弱时与美国进行军备竞赛是愚蠢的，但苏联却没有这样开明的态度。

我认为，对中国来说，现在非常重要的是，不要重蹈覆辙，不要随着美国实力的增长而陷入与美国的军备竞赛。具体来说，中国不应投入巨额军事开支，目前的投资更为恰当；如果美国在军事上做任何事情，中国就会针锋相对。目前，中国在南中国海对美国采取的对策是可以理解和必要的，但中国不应该走上与美国军事对抗的道路。

至于英国，它实际上选择了袖手旁观。它选择了美国，在第二次世界大战后，在特朗普的领导下，美国放弃了多边主义和全球影响力。英国甚至离开了欧洲，回到了最古老、最舒适的盎格鲁-撒克逊联盟。所以我说，这是英国做出的一个重要的"双重决定"，它可以追溯到狭隘的世界观，忽略了一个正在进行的、巨大的历史图景。